山本です、聞いたところによると。
赤岳鉱泉に行く途中のバス亭の所に番人が居て乗用車は入れさせない。
しかし小屋泊まりの人は美濃戸山荘を通り越して林道の終点、堰堤の丸木橋の所
までデリカで送迎してくれる。
タクシーだと同 丸木橋のところまで入ってくれる。
と言うのは本当なのでしょうか????
ちょっと信じられない
11月13日に行った時は工事はして居たけど。
山本さん、お久しぶりです。お元気ですか？
惠川＠日本登高研究会です。
番人がいるかどうか、送迎があるかどうか
タクシーだと乗り入れてくれるかどうかは、わかりませんが
２月第一週より、美濃戸口にはゲートができて、鍵がかかっており
一般車は通行ができないようです。
歩きですね・・・・・頑張りましょう！！
確かに林道には乗り入れ出来なくなりました。夏は未定ですが兎も角も冬の間は閉鎖です。
タクシーはもともと進入禁止でした。
白骨温泉の事故や、４駆でもないのに乗り入れてスタックする車の後を絶たない事、等から行
政の指導で閉鎖になったものです。
上記の理由によりますので、例え関係車両が入っていても一般の方々はどうかご了承願いま
す。鉱泉泊の方は９時くらいまでに赤岳山荘まで行けば、週末だとキャタピラカーで林道終点
まで同乗させてくれるのだとか。予約時にご確認を。
なお、チェーン装着車両の職業ガイドの方のみ、八ヶ岳山荘で申し出ますと開けてくれます。
八ヶ岳山岳ガイド 加藤美樹
麦島＠Team antsです
２月９日〜１１日の連休を利用し
クラブでジョウゴ沢、大同心へ合宿に行ってきました
その際気になった事を報告します
林道通行止め及び北沢林道終点までの雪上車運行の状況
・美濃戸口に７：３０到着、いつも通り林道に入ろうとしたところ、ゲートが締められており、すぐに
関係者らしき人が来て、関係車以外は通行止めと言い渡される、
営林署の人ではないのにおかしいなと思ったが、登山者は皆駐車場に止め歩いて行きだすので
我々も諦め歩き出す
８：４５美濃戸到着、確かに駐車場には小屋の関係者の車が数台あるのみ、
山荘前にデリカ改造の雪上車（赤岳鉱泉のマーク入り）が停車している、
美濃戸から北沢経由で鉱泉のテン場へ向け出発、11：00林道の後方から雪上車が迫ってくる、
見ると登山客満載、11：30林道終点の丸木橋の広場到着、
先ほどの雪上車から降車した登山客がたむろしている、
想像だが、どうも鉱泉或いは姉妹館の泊まり客の送迎と思われる、
一般車を通行止めにして、送迎にしても営業に林道を使用するのは
問題ではないかと、少し腹立たしい思いがした、
皆さんはこの事どう思いますか？
あまりいい感じはしないですよね
では 麦島
熊谷山旅会の深澤です
正月の記録です
03１／３（金）曇りのち雪
天気が怪しいのと天気予報から１日早く帰ることに決めて、朝早くトイレ
に行ったついでに小屋によって前払いした夕食代、テンバ代（４人分12000
円）の返金の交渉をしたら小屋のオーナーが偉い剣幕でまくし立てて早く帰
るのは勝手だから返せないと埒があかない。仕方が無いので出直すことにす
る。みんな帰りの準備をしていてテントを撤収してもう１度交渉にいったが
やっぱり埒があかなかった。相手は経営のこと、改修に大金がかかった、美
味しいものを食べさせているを言い張るのみ、相手にならないことを悟り、
せめて半額でも返して欲しいと泣きを入れたが駄目であった。気分を悪くし
て帰える。
キャンプ料を100%値上げしてさらに宿泊料を値上げして、周りのキャンプ場
もみんな値上げ。さらに車の乗り入れを禁止するのはどんな魂胆から来るの
でしょうか。私は八つ岳に冬はよくはいるのでいざというときには赤岳鉱泉
のお世話になると思います。余りケンカはしたくないのですが理不尽でなら
ないと思えて返信しました。みなさんの意見を聞きたい。
たかち＠相模労山＆同人しもざらめ廃人 です。
12月は車で美濃戸まで入れましたが、2月1日は経営者(?)以外の車は
通行禁止となっていました。もちろん美濃戸の駐車場は雪原と化して
いて、「小屋に泊まる場合のみ駐車可」という看板のみがありました。
私は今季行者小屋に幕営2回のみで他を知りませんが、いちばん愕然とした
のはお手洗いです。幕営料￥1000であのお手洗いはいかなるものでしょうか。
あれでは、朝お手洗いに行った瞬間、登攀意欲が無くなるかもしれません。
昨年までの和式の方が見た目にも衛生的でした。
小屋がどうなっているのかは分かりませんが、ちぐはぐしているように
思えてなりません。山の事(トイレのオーバーユース問題)を第一に考えている
ようにも到底思えません。
聞けば、黒百合のテント場にあるお手洗いは便座が暖かいとか。
年末一人で歩いた友人は夜の一人のテントよりトイレで座っている方が
暖かかったのでトイレで一晩過ごそうかと(冗談で)真剣に考えたそうです。
何だか、やはり違和感を覚えます。
上坂＠京都比良山岳会です。
年末に八ヶ岳に行きましたが、そのときはまだ美濃戸までマイカーで
入れました。
また、テント場代は「キャンセルはきかないので一泊分ずつ毎日払いに
来てほしい」といわれました。おそらく、過去にいろいろトラブルがあった
のだろうと思いましたが・・・。
料金のことといい、八ヶ岳はある意味では世間の常識（お金さえ出せば
便利で快適な環境が手に入る）に近づいているという見方もできると
思いますね。それだけ開発が進んだというでしょうか？
事業者の発言力が強いのは登山以外の社会でも同じことです。
北アルプス登頂ツアー？万円というのも自然に受け入れている人は
たくさんいます。これから八ヶ岳で「初めての冬山」を体験する人は
ほとんどが何の疑問もなく、こういうことを受け入れていくのでしょう。
一連の動きからは
＊そこで生活の糧を得ている人は特別扱い
＊目立った産業のない地方の観光資源は地元のためにある
＊その価格設定でも高いと思わない人はたくさんいる
また少々高くても快適なサービスを希望する人が多い
＊不特定多数の人が利用する（観光）施設だから、身勝手な
キャンセルなどの注文には応じられない
＊イヤなら他の山域（サービスのないところ）へ行ってくれ
ということが見て取れます。
もちろん、僕個人としてそれがすべて良いことだとは考えていません。
ただ、クライマー以外の人のほうがたくさん訪れるわけですから、
自然公園（国定公園）の利用のあり方については様々な立場と
角度から考えなければ、小屋ｖｓクライマーという図式では結論は
得にくいのではないでしょうか？
話が飛びますが、乗鞍スカイラインの乗り入れは何らかの規制や負担が
必要ということは理解できますが、国立公園は少なくとも国民共有の財産、
そもそも貴重な自然は人間の所有物ですらないのに、それを
受益者負担（入山料）という考え方だけで管理しようとするのも
何か腑におちない気がします。
それと洋式トイレ（ヒーター無し）の場合、ズボンを履いたまましばらく
座って、お尻と便座の温度差が縮まってから座りなおすといくらか
快適ですよ。
アニマル島田です。
先週末久しぶりに八ヶ岳に入山しました。
わたしも感じた事を皆さんも感じられたようですね。
林道通行止めの件はわたしは昔から「歩き派」なので、余り気になりません。
山屋なのだから、歩けばいいと思います。
なぜ腹が立つかといえば、営利業者が国定公園を私物化しているからです。
わたしは本来山小屋なんていらないと常々思っています。
山に登る人は自分の面倒は自分で見ればいいと思うからです。
山小屋営業者は自分の私有地でいくら
商売しようがかまいませんが、国民の共有財産でやりたい放題は止めて欲しいで
す。
行者小屋関係者がこれを読んでいたら、是非聞きたいです。
１．キャンプ場代一人１泊1000円も必要な理由を教えて下さい。
使える設備といえば、3個のうちひとつしか使えない簡易トイレ（これには
浄化槽はなさそうですが。）
それとほとんど水の出ない水場のみ。
ちなみに川上村村営の廻り目平のキャンプ場は（炊事場、浄化槽のある常に
清潔な水洗トイレ、ホットシャワー、ごみ捨て場）の設備が整って500円です。
２．関係者以外の林道通行を禁ずる理由。
関係者とはどの範囲ですか？ ガイドや山小屋営業者など商売人はよくて、
ほかの登山者が通れない林道は
税金で作られたのではないのか？ 彼らは特別に通行料でも支払っているの
でしょうか？
３．山小屋営業者が国定公園の管理を委託されているというのは本当ですか？
２、３は八ヶ岳に限った事ではないですし、わたしのもの知らずかもしれません
ので、どなたか教えていただけるとありがたいです。
なおバカ高いテンバ代を嫌って、アプローチの下のほうに幕営しているパーティ
ーも多く見受けられました。
気持ちはわからないではないですが、現段階ではヤブヘビの結果になりそうなの
で、止めたほうが無難でしょう。
それよりも正当な手段で抗議しませんか？
霧峰山岳会
島田邦昭
島田さん、今日は初めまして、麦島＠Team antsですよろしく
山岳情報の山本の４２年越しの友人です
クライミングの環境、難しいですね
どの山域も少数の登山者を向かえていた頃は行く側、受け入れ側のバランスと
理解、会話も成立し、トラブルも無かったようです
しかし現在の趣味の多様化、余暇の活用の時代の中
そのバランスが崩れて来ているようです
そんな時代だからこそ、マナー、厳しいルール、管理料金の徴収が
必要不可欠になっていると思います
この激しいルールは行く側は勿論、山小屋等の受け入れる側こそ又営林署からテン場
の管理を委託され料金を徴収している以上、厳密に実行しなければならないと思いま
す
島田さんのレポートにもありましたが
どうもこのへんのバランスが崩れているように思えてなりません
気持ちのいい楽しいクライミングでありたいものです
島田さんいずれどこかの山で語りあいましょう
では麦島
島田さんご無沙汰しております。新保＠昴です。
美濃戸口の通行止めについてですが、感情的になる前に何点か確認をした方が良いと
思いますので意見を書いてみます。
今までは、美濃戸口に「通行禁止」という表示が有ったのですが、実状として無視を
して美濃戸口まで車で入っていました。
美濃戸まで通行をしてきた根拠は、他の地域と同様に所轄の行政庁、多分林野庁（名
前変わりましたでしょうか？環境省？）の営林署が原則「通行禁止」処置をしていた
のだけれども、美濃戸で生活をしている方がいるために「生活道路」として認めざる
えないということで通行許可をだして、その人達が通行しているのをにつられて美濃
戸口まで車で入っていたというのが現状だったと思います。確認したわけではありま
せんが、北海道などあるのをＴＶで見たことがあります。
加藤美樹さんの話しだと林道事故を受けての行政庁の指導でそうなったということで
したので間違いはないと思います。
営林署も一々職員をおいて管理するわけに行かないので「美濃戸」で生活をしている
人に任せているのが実状だと思います（昔、美濃戸の上の小屋の親父さん(現在経営
者が変わられました)と喧嘩したことがあります。小屋の所にチェーンをして鍵をか
けてて、こんな事をする権限が有るのかどうか喧嘩になりました
> なぜ腹が立つかといえば、営利業者が国定公園を私物化しているからです。
>
> わたしは本来山小屋なんていらないと常々思っています。
> 山に登る人は自分の面倒は自分で見ればいいと思うからです。
> 山小屋営業者は自分の私有地でいくら
> 商売しようがかまいませんが、国民の共有財産でやりたい放題は止めて欲しいで
> す。
私も詳しくは知りませんが、国立公園の中の土地は国有地とは限らないようです、日
本の場合は私有地が多いと聞きました。国有地の場合は国立公園の中に山小屋を建て
る場合は「借地」と言うことで国の許可を取り、お金を払っていると聞きました。山
小屋は登山文化の発展に大きな役割をはたしていると思います。それは山小屋関係者
が、本来は行政サイドで行うべき登山道の整備や遭難対策、診療所づくりなどを個人
的リスクで長年おこなってきたからだと思います。
山岳雑誌の方々がこの辺のことをテーマにして登山者と山小屋の方との接点を作って
いただけたらいいと思いますが・・・
山本です
これは最近の話しで、誰から聞いたか忘れましたが。
長野県のある小屋のおじさんと話ししてて。
今年は、遭難が無いので生活が苦しいとか。
そんな事を言ってたとか。
随分むかしですが。
甲斐駒は山梨と長野との境い目ですが。
長野側に転落すると。費用が10倍以上掛かるそうです。
遭難者本人が払えない場合は。費用は救助要請をした人が
払う事になるらしい、
冬期小屋番をしていた、友人が、小屋の前のテントが3日も帰って来ないので。
警察に言ったら良いかどうか。
大変悩んで居たのを思い出しました。
新保さん、こんにちは。黒澤と＠猫の森、です。
島田さん、こんにちは。マルチレスで失礼します。
島田さんへ＞
> 林道通行止めの件はわたしは昔から「歩き派」なので、余り気になりません。
> 山屋なのだから、歩けばいいと思います。
僕はお客さんを連れて行くことがあるので、車で通行することが多かったのですが、
ひとたび何か起これば、周囲の登山者の方の協力を仰ぐこともあるでしょうし、現実
に僕も何度か、スタックした車のお手伝いをさせていただいたこともあります。
なので今回のように「山小屋とガイド『だけ』は良いよ」とか言われると、何かやり
ずらい感じを受けます… (^^;
> 行者小屋関係者がこれを読んでいたら、是非聞きたいです。
（以下略）
すいません。これらの問題なんですが、林道通行止めと、テント場の問題は別に議論
した方が良いと思うのです。今回の問題で我々登山者が被っている迷惑は…
（１）林道が特定車両以外通行禁止にされた
（２）同時期に、テント場が異常な値上げをされ、それに見合った改善がされていな
いのでトラブルが続発している
まあ、どちらも「某山小屋」が絡んでいる問題には見えますが… (^^;
> なおバカ高いテンバ代を嫌って、アプローチの下のほうに幕営しているパーティ
> ーも多く見受けられました。
> 気持ちはわからないではないですが、現段階ではヤブヘビの結果になりそうなの
> で、止めたほうが無難でしょう。
これについては同感です。指定地以外での幕営は不法行為となる虞があります。
今回同様、相手に口実（※林道の事故やスタック）を与える結果になりかねません。
以下、新保さんへ＞
> 美濃戸口の通行止めについてですが、感情的になる前に何点か確認をした方が良いと
> 思いますので意見を書いてみます。
国立国定公園の「法源」についてお調べしましたので参考にしてください。
> 第一章 総則
>
> （目的）
> 第一条 この法律は、すぐれた自然の風景地を保護するとともに、その利用の増進を
> 図り、もつて国民の保健、休養及び教化に資することを目的とする。
（※全文については、以下のリンクをご参照下さい）
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%8c%f6%89%80&H
_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_RECNO=
5196&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1
これは「自然公園法」という法律です。上記文章をお読みいただければお判りの通り、
この法律は自然の風景地を「保護する」事を第一の目的としています。
さらに、この法律の適用に当たっては「…関係者の所有権、鉱業権その他の財産権を
尊重するとともに、国土の開発その他の公益との調整に留意しなければならない（同
法、第三条）」事も謳われているように、既得権と公益では既得権が先に立つ事を暗
に示してもいます。
> 国有地の場合は国立公園の中に山小屋を建てる場合は「借地」と言うことで国の許可を
> 取り、お金を払っていると聞きました…
これについては、一部で「売り上げに応じた地代を設定する」など、争議に発展して
いる例もあるので、今回のケースと一律に議論するのは難しいと思います。
> 小屋は登山文化の発展に大きな役割をはたしていると思います。それは山小屋関係者
> が、本来は行政サイドで行うべき登山道の整備や遭難対策、診療所づくりなどを個人
> 的リスクで長年おこなってきたからだと思います。
これについては、個別に評価すべき事だと思います。全ての山小屋が、こうした貢献
をしているかといえば「そうではないと言わざるを得ない」からです。
今回の、争点にある某山小屋は、こうした貢献をしてきたか？と問われれば「今では
存在しないスタッフが一生懸命その種の事にたずさわってきた歴史はあるが…」とし
かコメントがないと思います。
> 山岳雑誌の方々がこの辺のことをテーマにして登山者と山小屋の方との接点を作って
> いただけたらいいと思いますが・・・
山岳雑誌側としては一般に、山小屋とガイドは広告主ですから、あまり立ち入りたく
ない問題だと思いますので、むしろフリークライミングの岩場開拓問題などと同様、
利用者と地権者が個別に話し合っていくべきだと考えます。具体的には、広沢寺の例
のように、自治会的な組織で交渉していくのが良いと思います。
ps.山小屋側は、常識では考えられないような値上げ（特に幕営料金）をしているの
ですから、決算書くらいは公開すべきでしょうね。
ps.2.洋式トイレの場合は、便座部分に銀マットを（裏地の部分を表に出して）張る
だけでかなり快適となります。マッキンリーのABC(4200m地点)のトイレがそうでした。
お金のかからない解決方法なので、是非試して欲しいと思います。
黒澤と＠猫の森さん、色々教えていただいてありがとうございます。
> 山岳雑誌側としては一般に、山小屋とガイドは広告主ですから、あまり立ち入りたく
> ない問題だと思いますので、むしろフリークライミングの岩場開拓問題などと同様、
> 利用者と地権者が個別に話し合っていくべきだと考えます。具体的には、広沢寺の例
> のように、自治会的な組織で交渉していくのが良いと思います。
この交渉相手は営林署と言うことですか？
新保
新保さん、こんにちは。黒澤と＠猫の森、です。
>> 山岳雑誌側としては一般に、山小屋とガイドは広告主ですから、あまり立ち入りたく
>> ない問題だと思いますので、むしろフリークライミングの岩場開拓問題などと同様、
>> 利用者と地権者が個別に話し合っていくべきだと考えます。具体的には、広沢寺の例
>> のように、自治会的な組織で交渉していくのが良いと思います。
> この交渉相手は営林署と言うことですか？
まず、僕の立場ですが、今回の林道進入禁止は歓迎すべき事だと思っています。
ただ、どうせなら「車が全く通らない静かな林道」が良いので、例えば、登山者の多
い週末は山小屋／地元生業者側にも通行を自粛してもらうなどの案を提起したいと思
います。宿泊客の送迎は…これは論外でしょう、個人的には「何考えてんだ（※）」
と言いたいです。
（※赤岳鉱泉からの景色は素晴らしいです。その素晴らしい景色を少しでも多くの方
に、気軽に堪能して欲しい気持ちは分からないでもないですが、リスクを冒さなけれ
ば出会えない感動があり、だからこそ素晴らしいのだと思っています）
さて、僕が交渉したいと考えるのは、山小屋の方です。幕営料は基本的に「清掃料」
の名目（自然公園法・第十六条の二他）で徴収されていますが、この名目で1000円/
一人を徴収している例を、僕は寡聞にして知りません。
さらに、ここ数日のみなさんの評判（ログ）を伺った限りでは、どうも1000円/一人
を徴収するには見合わない現状の様に思えます。そこで、どうしてもこの金額を維持
せざるを得ないなら、利用者の要望を真摯に聞いてもらい、お互いによりよい方向で
解決していきたいと考えるものです。
また、言うまでもありませんが、こういった交渉事は一人二人が文句を言っても埒が
あかないのが通例なので、しかるべき立場の人間（※）が、まずはオフレコでも構わ
ないので小屋のご主人と話し合う機会を持つのが良いと思います。ざっくばらんな場
所で、便座が冷たいとか、三つのウチ二つは使い物にならないとか、困っていること
を聞いてもらって改善をしていただくわけです。そうしているウチに、あちらの言い
分も見えてくるでしょう…
（※出来れば、どこの団体からの柵もない方が良いですね）
というわけで、僕は島田さんが言われる「正当な手段で…」に一票を投じます。
嫌なものには、はっきりと「NO!」を言うべきです。
久野です。
美濃戸口の林道の件でメーリングリストにいろいろな意見が流れていますが、もう止め
にしましょう。そもそも、こうあって欲しいという理想と本来あるべき現実とが入れ替
わって話が盛り上がっているだけのような気がします。
林道の問題は私の知る限り以下の理由によるものです。
そもそもこの林道は公道ではありません。また、赤岳鉱泉、その他山小屋の私道でもあ
りません。田舎に特有の財産区など、地権のからみあった複雑な道路です。ですから、
行政による整備もありません。忘れてはいけないのは、この整備の中心にいたのは美濃
戸にある山小屋であることです。
この道路を利用してきた多くのクライマー、登山者の中でこの事を理解せず、自分の車
が傷ついたり、事故をしたのは道の整備不良だと、行政に訴える方がおられるそうです。
こういう事情の中、白骨温泉の雪崩事故（その後、訴訟問題になっているらしい）によ
って、茅野市がびびってしまい、全面通行止めにするように関係者に話をしたようです。
しかし、ご存じの通り、この道路は地元の生活道路であるため、全面通行止めにする事
は出来ないですし、今後も登山者の事を考えれば全面通行止めはするべきではありませ
ん。
その為に、行政による全面通行止めをさせないために、それより先に自主規制という形
でこのような方法をとったものです。
山小屋関係者、ガイドなど、関係者のみ通行可能という事ですが、これはこのように私
は理解しています。
行政が全面通行止めをしようとし、その対策として自主規制を取っている今この時、林
道で事故が起きたら間違いなく全面通行止めになります。また、誰かが行政に訴えるだ
けでもだめでしょう。
関係者のみというのは、通行に慣れた者で、かつ、以上の事を理解しているものに限る
という事ではないでしょうか。
通行止めになる前の話ですが、完全凍結しているのにクロカン四駆だからといってチェ
ーン無しで入ってきたり、深い轍が出来ているのにレガシーで入ってきたり、チェーン
は着けてもスカイラインであったり、とんでもない車が入っていました。実際事故も起
きていますし、その都度、赤岳山荘などによって助けられて表に出ないだけです。
赤岳鉱泉のを目の敵にした内容の話でも盛り上がっていますが、現実はこうです。
テント場は、赤岳鉱泉がお金を出して借りている土地を指定地として提供しているので
す。赤字らしいです。国定公園の中なので、幕営はテント指定地に限るのはマナーでし
ょう。
トイレは、確かに行者小屋はひどいですが、今のトイレになって垂れ流しが無くなりま
した。黒百合は一年を通して冬も浄化装置が動いているために綺麗なだけです。行者小
屋は冬な間は貯めるのみです。
トイレはお金をかけて浄化槽にしたからといって、お客がそれで増えるものではありま
せん。山小屋の誠意だと思います。ですから、チョッと我慢してはどうでしょうか。長
い目で見れば、八ヶ岳が綺麗になるはずです。日本第一・第二の高峰に比べれば遙かに
ましです。
以上、テント場代の値上げとトイレの問題は別のものだと思います。
赤岳鉱泉がやり玉に挙がっていますが、少なくとも、登山道（ハシゴ・鎖とかでなく、
アプローチの橋などのこと）を整備したり、事故・遭難が起こった時の対応などは赤岳
鉱泉が動いているという事を忘れてはいけないでしょう。
今後通行止めがどうなっていくのかわかりませんが、少なくともこれまで自分の土地を
駐車場として貸す事で生活してきた山小屋までもが、この通行止めに賛同している事も
忘れないでください。
麦島＠Team antsです
林道の閉鎖について、その後諏訪営林署に問い合わせを行いました
その結果を参考までに報告します
美濃戸口から美濃戸までは併用林道で一般車の乗り入れは可との回答
ただ冬季は通行止めの措置を講じることもある、との回答
美濃戸から北沢終点までは専用林道で許可車以外の通行は不可との回答
併用林道部分の管理を山小屋関係者に委託はしていないとの返事で有った
林道沿線で生計を立てている人に関しては、既得権益の保護の観点から
通行許可をしているとの回答であった
また専用林道の雪上車の旅客運送については許可にならないとの回答であった
私の調査が不十分とは思いますが、公平な林道使用をしたいものです
チェーン無しの車両がスタックし沿線の方に迷惑を掛けている状況は理解できます
でも一部の方の私物化は理解のしようがありません
３５Kgのザックを背負い汗を流している登山者を路端に追いやって
旅客満載の雪上車が雪を蹴立てて行く、あまり見たく無い光景です。
では麦島
久野さん、こんにちは。黒澤と＠猫の森、です。
> 美濃戸口の林道の件でメーリングリストにいろいろな意見が流れていますが、もう止
> めにしましょう。そもそも、こうあって欲しいという理想と本来あるべき現実とが入
> れ替わって話が盛り上がっているだけのような気がします。
僕も同感なんですが、意気に感じられて勇気を持って発言された方がいらっしゃるの
で、捨て置くには忍びなく思い「分かり合う方法を模索したい」と考えて発言してお
ります。決して理想と現実をすり替えようとしているのではありませんし、特定個人
を糾弾しているのでもありません。それに、意気に感じられている方だって、悪意が
あるようには思えないのです。
> 忘れてはいけないのは、この整備の中心にいたのは美濃戸にある山小屋であることで
> す。この道路を利用してきた多くのクライマー、登山者の中でこの事を理解せず、自
> 分の車が傷ついたり、事故をしたのは道の整備不良だと、行政に訴える方がおられる
> そうです。
事故は個人の責任に決まってるじゃありませんか。車で通行できるか否かの判断を含
めて運転でしょう。僕は、そんなことを行政に訴えるような馬鹿者を弁護しようとし
ているのではありません。
> 通行止めになる前の話ですが、完全凍結しているのにクロカン四駆だからといってチ
> ェーン無しで入ってきたり、深い轍が出来ているのにレガシーで入ってきたり、チェー
> ンは着けてもスカイラインであったり、とんでもない車が入っていました。実際事故
> も起きていますし、その都度、赤岳山荘などによって助けられて表に出ないだけです。
どんな車だから良いとかいけないとかいう問題ではないと思います。
例えば、ウチの車などは目立つ上、一見して4WDには見えないので、仮に立ち往生で
もしようもなら「それ見たことか」と言われかねません。よって悪路の通行には特に
慎重になっています。
要は「いざというときに自己責任を果たす覚悟があって通行しているのか否か」であっ
て、車種だとか、チェーンだとかは関係無いと思います。
> 赤岳鉱泉のを目の敵にした内容の話でも盛り上がっていますが、現実はこうです…
目の敵にしているつもりはありません。一個500円の品物が今年から1000円になった
のはどういう理由なのか、納得のいく説明を聞きたいなあと思っただけです。
最近話題の道路公団だって、こんな無茶な値上げはしないですよ… (^^;
> テント場は、赤岳鉱泉がお金を出して借りている土地を指定地として提供しているの
> です。赤字らしいです。国定公園の中なので、幕営はテント指定地に限るのはマナー
> でしょう。トイレは、確かに行者小屋はひどいですが、今のトイレになって垂れ流し
> が無くなりました。
国立定公園内の施設は「国又は地方公共団体は、国立公園又は国定公園内の道路、広
場、キャンプ場、スキー場、水泳場その他の公共の場所について、必要があると認め
るときは、当該公共の場所の管理者と協力して、その清潔を保持するものとする」と
このように法律で定められています。
ですから、赤岳鉱泉＆行者小屋だけが身銭を切る必要はないのであって、本来国又は
地方公共団体が何らかの補助をすべき問題だと考えます。
しかるに、登山者だけが負担を強いられている様に「見える」現状は腑に落ちないと、
意気に感ずる方も出てくるのだと思います。納得のいく事情説明なり、サービスの提
供なりをすれば済む話です。
> トイレはお金をかけて浄化槽にしたからといって、お客がそれで増えるものではあり
> ません。山小屋の誠意だと思います。
それはどうでしょうか？
少なくとも、昔の行者小屋のトイレは、僕らでも勇気が要りましたよね（笑）
今の状況になって、ようやく、山になれていないお客さんでも連れて来られるように
なった気がします。
> 赤岳鉱泉がやり玉に挙がっていますが、少なくとも、登山道（ハシゴ・鎖とかでなく、
> アプローチの橋などのこと）を整備したり、事故・遭難が起こった時の対応などは赤
> 岳鉱泉が動いているという事を忘れてはいけないでしょう。
確かに、いざというときに山小屋は動いてくれますが、表に出ない小さな事故などで、
素早く対応して名前も告げずに去っていく、善意のクライマーの存在も見逃せません。
山小屋と、クライマーは共存関係にあるべきだと考えますが、このままでは、どうも
その関係が崩れていくように思えてなりません…
> 今後通行止めがどうなっていくのかわかりませんが、少なくともこれまで自分の土地
> を駐車場として貸す事で生活してきた山小屋までもが、この通行止めに賛同している
> 事も忘れないでください。
僕は基本的に「通行止め賛成派」ですので、今回の事態は歓迎しています。
長い間、道路整備や救援にご尽力されてきた山小屋のスタッフの皆さんには心から、
お疲れさまでしたと言いたいです。
あと、マルチレスで恐縮ですが、麦島さんへ＞
> ３５Kgのザックを背負い汗を流している登山者を路端に追いやって
> 旅客満載の雪上車が雪を蹴立てて行く、あまり見たく無い光景です。
こんな光景で、僕は乗る側にはなりたくないです。何かあったとき、助けてもらえな
くなりそうに思えてきました…無論そんなことはないのでしょうが… (^^;
島田です。
もうこの話は止めにしましょうと言われましたが、言いっぱなしで退場するのも
なんなので、レスを入れます。
わたしが発言（質問？）したのは誹謗・中傷や個人攻撃を目的としたものではな
い事を
まずお断りしておきます。 読み返してみるとちょっと直接的な表現だったかな
と思いますが。
というのも単純に疑問に思った事を書いたので、ああいった表現になったまでで
す。
「なんでいきなり2倍になるねん。」「通行止めやのに、あの車はなんやね
ん？」
「1000円も払ろてるのに、水も分けてくれへんのは、どういうわけや？」
だから今回いろいろな方から貴重な情報をいただき、大変勉強になりました。あ
りがとうございました。
今回のこと(昨年の駐車場の１００％値上げのことも同様ですが。）値上げする
がわの論理、事情がまったく見えない中で、利用者にとって青天のへきれきのよ
うな事実だけが、突き付けられるという構図が問題だったと思います。
なんの説明もなく、ある日突然激変（特にお金に絡む話）したら、ほとんどの人
は戸惑い、そして感情的になるでしょう。
わたしは小屋の御兄ちゃんに聞きました。「ドウシテ１０００エンニネアゲニナ
ッタノデスカ？」すると
そのかたは「トイレニジョウカソウヲツケタカラデス。」とお答えに成りまし
た。
わたしの聞き違いだったのでしょうか。
それ以外にもこちらから問い質さなければ、向こうからは説明はありません。
公共料金などの値上げにしたって、議会などで、議論して必要ならば公聴会（た
とえお手盛りとしても）なども開いた上で、決定しますよね。そして一定の期間
利用者にたいする通知を行うはずです。
行政から管理を委託されているのであれば、今回のような値上げについても、監
督官庁の認可が必要なのではないでしょうか？ そもそも１０００円取っても赤
字なんてことが本当だとしたら、地代のほうが法外な値段なのかもしれません。
または登山者のオーバーユースを抑えるための措置なのか？
説明を受けて納得すれば、もっと気持ちよく利用できるのに残念です。納得が行
かなければ、相手を間違えないで
冷静に交渉するべきでしょう。（ノウハウがわかりませんが。）
いま八ヶ岳でなにが起きているのか？ 問題の核心はどこにあるのか？ 国定公園
の利用者のハシクレである我々ACMLのメンバーには知る権利（義務かな？）があ
ると思います。
そういう意味では、わたしのようにただ「なんで？なんで？」と騒ぐだけの輩よ
りも、新保さん、黒沢さんや麦島さんのようにと解らない事はキチン調べて発言
される方々の意見のほうが、貴重である事はいうまでもありません。
蛇足ですが、わたしの理想を
１．国定公園内ではすべての利用者（観光客も含む）から入山料を徴収し、公園
内の管理、清掃、自然保護、遭難救助などの基金にあてる。
２．上記の活動を行う団体は官庁の天下り機関でもなく、周辺の山小屋、旅館業
者、観光業者などとも利害関係を持たない人員で構成される。（パークレンジャ
ーのようなもの）
３．オーバーユースを避けるため、一定の入山制限などを行う。また車両の乗り
入れ（営業車を含めた）を厳しく制限する。
４．ルール・マナーを守らない登山者に対し法の裏付けを伴った命令をする権利
をレンジャーに持たせる。
現実を考えるとJリーグ百年構想より長い話に成りそうですが・・・
以上 長文失礼しました。
麦島＠Team antsです
八ヶ岳のことで色々な意見が交わされ、最初に通行止めの報告をした私も戸惑っております
今から３７年前、高校３年の夏、山岳情報の山本と二人で美濃戸口どころか、八ヶ岳農場でバスを降り
北沢経由で夏沢峠まで入った事があります、確か伊勢湾台風の被害か、北沢の登山道は橋どころか
道さえも壊滅しており、40Kgのキスリングで大岩を巻き、倒木をくぐり、半日以上費やして、しかしそこ
には赤岳鉱泉は無く台風の被害で壊滅してしまっていたのです、その後今の場所に再興を果たし、勿論
行政の応援は
有ったでしょうが、赤岳鉱泉の小屋番の方の地道な努力の積み重ねが今の立派な、安全な登山道
になっているのです、この間の合宿の際も西壁のルート状況の情報提供を頂きたいへん感謝しております
日本人は諸外国に比べサービス、自然はいつもそこに有り、無償との考えが強いのかもしれません
私は自然はすでに対価を支払い楽しむものと割り切っております、テン場の1，000円！合理的な金額
ではないでしょうか、清潔な公害の少ないトイレ、雪山では毎回便秘の私が快便！！感謝しております
ただクライマーと小屋の関係者との心の行き違い、うーん多分どちらも感謝の心が少し？・？かな
私はただ人生の３分の２を過ぎ、３５Kgの重荷を背負い、汗を流している自分を路肩の腰まで埋まる
新雪の中に追いやって雪上車が雪を蹴立てて行く状況が許せなかっただけなのです、
皆さんに波紋を広げ申し訳ありませんでした、
もしどこかの山で出会ったら語りあいましょう
山本さんまたアイスクライミングに連れて行って下さい
では麦島功記
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